Sie sprechen jetzt von einem Phänomen, das die Politikwissenschaft als Mainstreaming des radikalen Populismus bezeichnet.
Genau. Kurz gesagt besteht das Problem darin, dass die bestehende traditionelle Partei sich radikalisiert und diesen Raum füllt. Beispiele finden sich im ungarischen Fidesz von Viktor Orbán oder im polnischen Recht und der Gerechtigkeit.

Aber schauen Sie sich Österreich zu Beginn des 21. Jahrhunderts an. Damals waren die Volkspartei ÖVP und die Freiheitspartei FPÖ an der Macht, doch die Volkspartei führte den Großteil der strikten Einwanderungspolitik ein.

Oder Dänemark. Die Dänische Volkspartei, die populistische radikale Rechte, war nie direkt an der Regierung beteiligt, sie hat immer eine Regierung von außen unterstützt. Dadurch gelang es ihr, einen großen Teil ihrer Agenda voranzutreiben.

Ein weiteres Beispiel könnten die Niederlande sein, wo die liberalen Regierungen von Mark Rutte oft einen Teil der Agenda der Anti-Einwanderungspartei von Geert Wilders übernommen haben …
Das ist genau dann der Fall, wenn man einer rechtspopulistischen Partei den Wind nehmen kann, ihr Programm damit aber auch gesellschaftsfähiger macht. Ihre Politik wird stärker werden und die Gesellschaft viel stärker durchdringen, wenn sie von traditionellen Parteien gefördert wird. Die Grenze zwischen „normalen“ Mitte-Rechts-Parteien und der radikalen populistischen Rechten ist ziemlich fließend.

Das neue Normal?

Handelt es sich also um eine neue unumkehrbare Realität in der europäischen Politik? Die Ideen radikaler Populisten halten ohnehin Einzug in den Mainstream.
Anscheinend ja. Nichts in der Politik ist unumkehrbar, aber dieser Prozess macht die Sache sehr schwierig.

Gibt es bereits Beispiele dafür, dass dieser Prozess der Verschiebung dominanter politischer Parteien in radikale Sphären gestoppt oder umgekehrt werden könnte? Ich denke eher im Gegenteil, zum Beispiel an die zunehmende Radikalisierung von Robert Ficos Smer vor den jüngsten Wahlen …
Ich glaube, dass wir die Integration radikaler Lösungen und Ideen nicht aufhalten können. Das Problem besteht auch darin, dass eine solche Partei oder ein solcher Politiker, wenn es ihnen gelingt, sie bei den Wahlen zu besiegen, am Ende bei den Wählern landen wird, die an radikale Rhetorik und radikale Lösungen gewöhnt sind. Sie werden nach jemand anderem suchen, der ihnen etwas Ähnliches bietet.

Ich glaube nicht, dass wir in Zukunft eine Änderung in diese Richtung erleben werden. Das liegt auch daran, dass sich der Kampf um kulturelle Werte verschärft und die internationale Bewegung rechtsextremer Populisten entsteht. Wir könnten dieses Frühjahr an einem seiner „Gipfeltreffen“ in Budapest teilnehmen.

Sie haben mir ein tschechisches Beispiel gegeben, weil ANO-Direktor Andrej Babiš auch zu der von Ihnen erwähnten CPAC-Konferenz im Mai kam. Seine Bewegung hat seit der ersten Migrationskrise strikt einwanderungsfeindliche Themen übernommen und entwickelt sich nun zu einem Verteidiger traditioneller konservativer Werte. Sie stufen die ANO ebenfalls als populistische Partei ein, allerdings eher gemäßigt…
Babišs ANO-Bewegung ist ein typisches Beispiel für die Art von Populismus, die ich Valenz genannt habe, weil sie instabil, unverankert und mit verschiedenen Themen und Initiativen verbunden ist. Dies zeigt sich unter anderem in der großen Bedeutung, die der Korruptionsbekämpfung beigemessen wird.

Parteien wie Babišovo ANO konzentrieren sich auf Themen, bei denen sie leicht die meisten Wähler anziehen können. Andererseits stellt dies ein Problem dar, wenn man diese Taktik langfristig anwenden will, denn wenn man Wähler von links und rechts für sich gewinnen will, mangelt es zwangsläufig an einem klaren Programm und einer klaren Richtung in vielen Fragen. Wenn sich ANO nun in eine konservativere Richtung bewegt, stellt dies ein Risiko dar, da es andernorts Wähler verlieren könnte.

Sie widmen sich sehr intensiv der Region Mittel- und Osteuropa. Sehen Sie größere Unterschiede zwischen west- und osteuropäischem Populismus?
Es ist wichtig, Mittel- und Osteuropa und seine populistischen Tendenzen zu verfolgen und zu studieren. Seit dem Fall des Kommunismus sind mehr als 30 Jahre vergangen. Meiner Meinung nach ist es daher notwendig, auch die letzten Überreste des Eisernen Vorhangs zu zerstören.

Der grundlegende Unterschied besteht darin, dass wir in Westeuropa eine populistische radikale Rechte und Linke haben, in Osteuropa jedoch nicht.

Wieso ist es so?
Die erste offensichtliche Antwort ist das Erbe der kommunistischen Zeit. Aber es gibt auch einen tieferen Grund, der mit der Tatsache zusammenhängt, dass das, was wir Rechtspopulismus nennen, eine rechtsextreme Sicht auf kulturelle Fragen und eher eine linke Sicht auf die Wirtschaft hat. Damit gelingt es ihnen, dem doppelten Anspruch der Bürger nach „Schutz“ gerecht zu werden. Die Rechte „schützt“ kulturelle Themen und die Linke „schützt“ die Wirtschaft.

Während ich über das Verschwinden des Eisernen Vorhangs sprach, scheint auch dieser zu verschwinden. Die populistische radikale Linke wird schwächer und die radikale Rechte übernimmt einen Teil ihres Wirtschaftsprogramms, zum Beispiel Marine Le Pen in Frankreich.

Hufeisentheorie

Ich möchte auch nach der Situation in Deutschland fragen. Die rechtsextreme Alternative für Deutschland (AfD) wächst dort und bietet auch unter dem Gesichtspunkt kultureller Werte ein konservatives Programm. Darüber hinaus gewinnt auch die traditionell konservative Partei CDU/CSU, die sich mittlerweile in der Opposition befindet, an Stärke. Ist die aktuelle deutsche Regierung aus Sozialdemokraten, Grünen und Liberalen so schlecht, oder handelt es sich hier um einen tieferen kollektiven deutschen Wandel hin zu konservativem Denken?
Populismus hängt im Allgemeinen davon ab, wie man bestimmte Dinge wahrnimmt. In Deutschland beispielsweise kommt es immer wieder zu Protesten wegen der Umverteilung von Migranten auf verschiedene Städte und Bundesländer. In einem solchen Fall spielen die genauen Zahlen keine Rolle, unabhängig davon, ob die Zahl der Flüchtlinge zunimmt oder nicht. Es kommt vor allem darauf an, mit welcher Intensität die Menschen diese Krise wahrnehmen.

Sollten sich die aktuellen Präferenzzahlen bestätigen, rechnet die AfD mit einem spektakulären Erfolg bei der nächsten Bundestagswahl. Unter anderem, weil es ihnen gelingt, gekonnt mit der Wahrnehmung der Einwanderungsproblematik in der deutschen Gesellschaft umzugehen.

In vielen Fällen gewinnt die AfD, vor allem in Ostdeutschland, die Oberhand gegenüber den Wählern der linksradikalen postkommunistischen Partei Die Linke und wird dort in einigen Bundesländern zur stärksten Partei.

Ein typisches Beispiel für die Hufeisentheorie.
Ja, aber es macht Sinn. Sowohl die radikale Linke als auch die radikale Rechte teilen traditionell eine euroskeptische Haltung und befürworten häufig staatliche Eingriffe in die Wirtschaft. Dies sind potenziell verbindende Elemente. Es gibt viele Berührungspunkte zwischen der radikalen Linken und der radikalen Rechten.

Jakub Grim

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