Wie könnte Russlands Krieg gegen die Ukraine enden? Ulrich Schneckener, deutscher Spezialist für Internationale Beziehungen an der Universität Osnabrück, diskutiert die Szenarien. Das Interview mit ihm fand während der GLOBSEC-Veranstaltung statt.

Die Gesellschaft für Deutsche Sprache hat im vergangenen Jahr Zeitenwende zum Wort des Jahres gekürt. Bundeskanzler Olaf Scholz nutzte es nach der großen russischen Invasion in der Ukraine. Doch Berlin steht in der Kritik, Kiew nur langsam zu helfen. Derzeit gehört Deutschland bereits zu den Ländern, die die Ukraine mit den meisten schweren Waffen beliefern. Inwieweit ist die Kritik von Scholz berechtigt?

Deutschland ist mittlerweile der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine. Die Regierung in Berlin hat einige Entwicklungen durchlaufen, auch Scholz selbst, und es hat einige Zeit gedauert, bis bestimmte Entscheidungen getroffen wurden. Allerdings können wir auch sagen, dass es gut ist, dass wir über die Unterstützung der Ukraine gesprochen haben. Die Debatten hätten kürzer sein können und Entscheidungen hätten schneller getroffen werden können. Es ist jedoch wichtig, dass Politiker danach streben, einen Konsens in der Gesellschaft zu finden und diesen aufrechtzuerhalten.

Glauben Sie nicht, dass Scholz es schon jetzt bereut, einen so starken Begriff wie Zeitenwende gewählt zu haben? Der bisherige Werdegang des Sozialdemokraten lässt nicht darauf schließen, dass er sich als Kanzler auf konkrete und schnelle Veränderungen einlassen möchte.

Ich weiß nicht, ob er es bereut. Er nutzte das Wort Zeitenwende als Teil seiner politischen Rhetorik, um deutlich zu machen, dass wir uns an einem historischen Scheideweg befinden. Diesen Ausdruck durch konkrete Maßnahmen in die Praxis umzusetzen, ist natürlich etwas ganz anderes. Aber Scholz brauchte dieses Wort, denn die deutsche Politik musste sich grundlegend ändern. Es sei eine deutliche Veränderung der Beziehungen zu Russland in den Bereichen Energie, Verteidigung und Sicherheit erforderlich. Je grundlegender eine Politikänderung Sie vornehmen möchten, desto mehr benötigen Sie einen Begriff wie Zeitenwende, um Ihr Handeln zu verteidigen und zu verteidigen. Scholz hat dieses Wort mit Absicht gewählt, um der deutschen Öffentlichkeit mitzuteilen, dass etwas Großes geschieht, mit dem wir nicht gerechnet hatten. Wir müssen also anfangen, die Dinge ganz anders anzugehen. Dabei geht es nicht nur um Sicherheit und Streitkräfte, sondern auch darum, wie Deutschland Energie- und Handelsfragen angeht.

Während einer Konferenz bei GLOBSEC sagten Sie, dass Europa seine Sicherheitsarchitektur jetzt gegen Russland aufbauen muss und nicht mit Russland. Wie soll es aussehen?

Ich betone, dass eine neue Sicherheitsordnung geschaffen wird, die zwei wichtige Elemente umfassen wird. Wir werden viele unserer bisherigen Schritte zur Verteidigung gegen Russland und zum Schutz der Ukraine beibehalten. Es geht um die Konfrontation mit Moskau, unabhängig davon, wann und wie der Krieg endet. Solange Kremlchef Wladimir Putin an der Macht ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass wir die Sanktionen aufheben und aufhören können, Russland politisch und wirtschaftlich zu isolieren. Vielleicht können wir eines Tages wieder mit Moskau zusammenarbeiten, aber jetzt müssen wir uns auf die Vertiefung der Beziehungen innerhalb Europas konzentrieren. Hier trägt die EU eine große Verantwortung.

Was sollte sie tun?

Es sollten Formate geschaffen werden, die Länder der Europäischen Union und Nicht-EU-Staaten verbinden. Sie müssen jedoch viel sinnvoller funktionieren als die der Vergangenheit, sei es die Europäische Nachbarschaftspolitik oder die Erweiterung. Die Europäische Gruppe der Siebenundzwanzig sollte ihre Zusammenarbeit mit Nichtmitgliedstaaten ausbauen, insbesondere im Bereich der Sicherheit.

In diesem Zusammenhang wird oft gesagt, dass es notwendig sei, mehr Soldaten nach Osteuropa zu schicken.

Sicherheitskooperation betrifft nicht nur Armeen. Auf lange Sicht sind sie möglicherweise nicht einmal die wichtigsten. Sicherheit ist mit vielen Bereichen verbunden. Mit Richtlinien zu Infrastruktur, Energie, Klimawandel oder Umwelt. Die EU und Drittländer sollten in jedem dieser Bereiche zusammenarbeiten. Natürlich geht es nur ums Geld. Aber es wären gute Investitionen.

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Sie sagten, dass die Konfrontation mit Russland so lange andauern würde, wie Putin an der Spitze stehe. Sollte der Westen Initiativen unterstützen, die zu einem Regimewechsel in Moskau führen könnten?

Ich wäre bei einer solchen Debatte sehr vorsichtig. Von außen ist unklar, wen der Westen in Russland unterstützen könnte und sollte. Die Ernährung stellt der Öffentlichkeit vor, wie homogen sie ist, aber in Wirklichkeit trifft dies möglicherweise nicht ganz zu. Darin können verschiedene Gruppen miteinander in Konflikt geraten. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es dadurch irgendwann zu Änderungen kommt. Allerdings ist es äußerst schwierig, von außen etwas damit anzufangen. Und es wäre auch gefährlich. Vor allem, weil der Kreml die innenpolitische Opposition stets als Instrument des Westens, der USA und der EU charakterisiert. Mit anderen Worten: Es handelt sich nicht um echte russische Stimmen. Natürlich haben solche Äußerungen einen erheblichen Einfluss darauf, wie die Menschen die Opposition wahrnehmen, und sie wirken unabhängig davon, was der Westen zu tun versucht. Andererseits müssen wir mit den Menschen, die Russland verlassen haben, und mit der dortigen Zivilgesellschaft zusammenarbeiten, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet. Wir sollten diese Menschen jedoch nicht noch größeren Risiken aussetzen, als sie ohnehin schon sind.

Die Ukraine erhält Waffen von ihren Verbündeten, gleichzeitig unterliegen diese jedoch häufig gewissen Einschränkungen hinsichtlich ihres Einsatzes gegen Russen auf russischem Territorium. Sollte der Westen diesen roten Linien weiterhin folgen?

Dies gilt auch für technische Details, für die ich kein Experte bin. Aber für mich ist es eine etwas seltsame Debatte, wenn wir darüber reden, in welchem ​​Ausmaß die Ukrainer Ziele im eigenen Land zerstören können, was ziemlich groß ist. Beispielsweise hat London Kiew bereits mit Waffen beliefert, die in der Lage sind, russisches Territorium anzugreifen. Allerdings beteuert die ukrainische Regierung immer wieder, sie werde sie nicht auf diese Weise nutzen. Dafür gibt es politische Gründe. Aber Deutschland beispielsweise sollte seinen ukrainischen Partnern in diesem Bereich mehr Vertrauen schenken, denn das hat Auswirkungen auf die Gesamtsituation. Auf der einen Seite steht der Angreifer. Russland respektiert keine Regel des Völkerrechts. Die Ukraine hingegen muss sich verteidigen, stößt dabei aber auf gewisse Grenzen ihrer Möglichkeiten. Diese Grenzen Kiews wurden von seinen westlichen Anhängern festgelegt. Gleichzeitig kann sich die Ukraine nach internationalem Recht auch auf dem Territorium Russlands verteidigen. Ich verstehe, dass die amerikanische und die deutsche Regierung vorsichtig sind, denn einige Maßnahmen Kiews könnten neue Szenarien in Bezug auf Moskau eröffnen. Allerdings würde es der Ukraine helfen, wenn sie beispielsweise Flugzeuge auf russischem Territorium zerstören könnte, anstatt darauf zu warten, dass sie bombardiert werden. Wenn wir Kiew Waffen geben, müssen wir ihnen erlauben, sie so zu verwenden, wie wir sie verwenden würden.

Vereinfacht gesagt gibt es zwei Lager. Man sagt, dass Russland bis zu dem Punkt eingreifen muss, an dem es erkennt, dass es den Krieg nicht fortsetzen kann und dass es allein an der Ukraine liegt, die Friedensbedingungen festzulegen. Das zweite Lager besagt im Wesentlichen, dass wir Russland zumindest ein wenig entgegenkommen müssen, weil es eine nukleare Supermacht ist. Wie nehmen Sie es wahr?

Ich bin für die Schaffung eines gerechten Friedens. Sie haben zwei Szenarien beschrieben, aber meiner Meinung nach wird der Krieg weder nach dem einen noch nach dem anderen enden. Ich beginne mit der zweiten Position. Aus Sicht der Theorie der internationalen Beziehungen kann man dies als harten Realismus bezeichnen, und sein Vertreter ist beispielsweise John Mearsheimer. Interessanterweise verwendet er jedoch die gleichen Argumente, die auch die extreme Linke und die extreme Rechte in Deutschland verwenden. Aus meiner Sicht sind diese Einstellungen diskreditiert. Zur ersten Position sagt sie, dass Kiew sagen muss, wann, wie und warum der Krieg enden wird. Und es ist auch ein politischer Ausdruck der Unterstützung für die Ukraine, denn über den Frieden wird nicht in Washington und Brüssel entschieden. Aber ich denke, am Ende wird es etwas anders sein. Irgendwann werden wir, wahrscheinlich von Seiten der Ukraine, aber auch von anderen Ländern, die sie unterstützen, eine Diskussion darüber erleben, was für Kiew akzeptabel ist, auch wenn dies bedeuten könnte, dass Russland sich nicht aus allen besetzten Gebieten zurückziehen wird. Ich gebe nicht vor, mir eine solche Entwicklung zu wünschen, aber ich denke, dass man mit einer solchen Entwicklung rechnen kann. Es wird nicht so schwarz-weiß sein wie die von Ihnen beschriebenen Szenarien.

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Wie lange wird der Krieg dauern?

Das kann ich nicht wirklich vorhersagen. Wir erleben eine komplexe ukrainische Gegenoffensive, die auch aus der Tatsache resultierte, dass westliche Waffen relativ spät eintrafen. Es war vielleicht nicht möglich, sie schneller zu liefern, aber die Ukraine verlor in gewissem Maße die Initiative, die sie im vergangenen Herbst aus eigener Kraft ergriffen hatte. Ihre Gegenoffensive wird jedoch in der einen oder anderen Form zumindest bis zum Winter andauern und Kiew wird sie im Frühjahr neu starten. Es wäre großartig, wenn morgen Frieden erreicht werden könnte, aber dabei müsste das Schicksal der in den besetzten Gebieten lebenden Ukrainer berücksichtigt werden. Allerdings sehe ich die Dinge nicht optimistisch, weshalb wir uns darauf einstellen müssen, dass der Krieg auch im nächsten Jahr weitergehen wird.